Астапеня: Кремль, скорее всего, не будет вмешиваться в транзит власти, если Лукашенко передаст ее сыну

– Скажите: а есть ли вообще основания говорить о транзите, кроме того, что Александр Лукашенко уже за семьдесят? Ведь, если дело только в возрасте, то зимбабвийский диктатор Роберт Мугабе правил до 93 лет…

– Очевидно, что Лукашенко хотел бы править как можно дольше. Но, с другой стороны, его действия – создание Всебелорусского народного собрания, участившиеся разговоры, что «надо мне уже уходить» – свидетельствуют: эта тема стоит на повестке дня.

Не надо, конечно, бежать впереди поезда и говорить, что уже завтра появится новый президент. Однако вопрос будет становиться всё актуальнее. Поэтому в названии нашего исследования речь идет о «начале транзита».

– Но, с вашей точки зрения, процесс действительно стартовал или просто созданы на всякий случай (мало ли, здоровье резко ухудшится) механизмы типа того же ВНС, которые могут никогда и не пригодиться?

– Думаю, Лукашенко не заинтересован подавать слишком много сигналов, что собирается уходить. Это создало бы слишком много эмоций, надежд и предположений у разных акторов: и в России, и в беларуской политической эмиграции, да и внутри Беларуси начались бы лишние брожения.

Но появление механизмов, в том числе включение в Конституцию гарантий бывшему президенту, декларация в новогоднем обращении о создании нового политического класса, решение о передаче власти Совбезу в случае смерти главы государства – если все эти вещи объединить, то можно говорить о начале транзита.

Человек меняется на глазах: это легко увидеть, если взять фотографии прежних лет. Поэтому практично неизбежно на протяжении пяти-десяти лет руководитель Беларуси сменится.

– Вы с соавтором, старшим исследователем Центра новых идей Павлом Мацукевичем выделяете два сценария транзита: плановый и неконтролируемый. Но насколько реалистично то, что Лукашенко может, не находясь при смерти, передать власть кому-то другому, даже самому близкому?

– Лукашенко за 30 лет правления показал, что не хотел бы никому передавать власть. Но было бы наивно думать, что мы всё знаем об этом человеке. Есть множество факторов, влияющих на то, какое решение он может принять.

Поэтому я бы тут ответил: 50 на 50…

–… как у девочки встретиться с динозавром :)

Цитата из вашего исследования: «В заключительной части мы спекулируем на том, кто может претендовать на власть после Лукашенко». Слово «спекулируем» – довольно необычное для аналитиков. Почему вы его употребили?

– Потому что мы предполагаем. Нельзя же знать всё про процесс, который будет завершаться через 5 или 10 лет. Поэтому мы достаточно откровенны в том, что наше знание ограничено.

– Давайте тогда еще немного поспекулируем. Социологи любят задавать вопросы типа «Если бы президентские выборы состоялись завтра, то за кого бы вы проголосовали?» Если бы транзит вошел в активную фазу завтра, на кого бы сделал ставку Лукашенко?

– Когда мы смотрим на то, как устроена система, становится очевидным, что есть определённый круг людей, которые достаточно долго у власти и уже заслужили себе значительную роль: Николай Снопков (первый вице-премьер – С.), Александр Турчин (премьер-министр – С.), Дмитрий Крутой (глава президентской администрации – С.) и другие. Это та группа, которая отвечает за функционирование экономики и в принципе государства.

Очевидно, есть семья (под оной в исследовании подразумеваются родственники и ближний круг Александра Лукашенко, а также его детей – С.), тоже имеющая большие ресурсы. Учитывая монархические полномочия самого Лукашенко, было бы наивно исключать передачу власти по наследству: от отца к сыну (скорее всего, старшему).

Это могло бы быть воспринято политической системой как достаточно логичное решение и в том числе звучало бы легитимно для Кремля. Если же придется выбирать из других кандидатур, то влияние России на этот процесс возрастает.

Еще часто говорят о силовиках как о потенциальных претендентах на власть.  Шансы этих людей увеличиваются в случае кризисной ситуации – острого противостояния с другим государством или массового протеста внутри Беларуси. Но по большому счету они никогда не отвечали за функционирование страны. В этой системе силовики являются получателями выгод, а не создателями.

– Для меня как раз наиболее спорный из выводов вашего исследования: «В случае смены руководства они, вероятно, будут союзниками новой власти, если она будет происходить из системы, а не самостоятельно претендовать на власть».

Силовики действительно никогда не создавали, но что им мешает нанять (или заставить обслуживать себя) тех же технократов, которые сейчас работают на Лукашенко. Тем более есть российская модель, где условная Эльвира Набиуллина решает проблемы для Владимира Путина.

Опять же силовики с высокой долей вероятности могут получить поддержку из России, особенно в случае неконтролируемого транзита. 

– Тут важно смотреть в том числе на существующую сейчас иерархию, в которой силовики находятся чуть ниже, чем руководители правительства и президентской администрации. В логике, когда власть переходит сверху вниз, первая ступенька – это не силовики.

Сложно, конечно, назвать не кризисной ситуацию, когда Александр Лукашенко будет уходить (смеется), но всё-таки у представителей административной вертикали больше возможностей. Работает еще и фактор, что эти люди дольше в системе. У силовиков ротация чаще.

– Задам наивный вопрос: если наиболее реальным преемником является Виктор Лукашенко, почему его отец плюс-минус миллион раз уже сказал «мои сыновья президентами не будут»?

– В этом есть определенное кокетство: мол, я не буду этого делать. Да и зачем педалировать тему передачи власти детям раньше времени? Если такое решение будет принято, его реализуют. В нынешней правовой системе можно найти любые пути, хоть за одну ночь. А сейчас говорить об этом – больше вреда, чем смысла. Только людей злить.

– На самом деле сложно представить, что в сценарии планового транзита Лукашенко видит президентом кого-то с другой фамилией. Когда ему пришлось уходить с поста президента Национального олимпийского комитета, это звание было передано сыну: скорее всего, исходя из логики нынешнего правителя, что в Беларуси не может быть президентов с другой фамилией…

В исследовании сказано: «Нет определенности, какие институты будут использоваться для транзита власти. Институциональных вариантов слишком много».

А какие еще есть варианты, кроме формально существующих «президентских выборов»?

– Учитывая, что у власти есть возможность проводить любые изменения в законодательстве и в принципе даже игнорировать законодательство, вариантов очень много. Например, избрание нового президента Всебелорусским народным собранием.

Есть сценарий, по которому в случае смерти Александра Лукашенко страной будет руководить Совет безопасности. Но, кстати, в этом случае формальным руководителем становится председатель Совета республики Национального собрания. Который сейчас не силовик. И это еще один из аргументов в пользу того, что в момент транзита роль силовиков не будет главенствующей.

Можно придумать еще много вариантов. Но по большому счету от институций тут ничего не зависит. Решает политическая воля. Если она есть, происходят изменения. Если нет, значит, нет.

Даже, если представить себе, что Александр Лукашенко умирает внезапно, то власть вроде бы должна перейти к Совбезу. Но это не значит, что так будет. Вполне возможно, что всё решится по праву силы.

– Ну да, «иногда не до законов». И эта установка когда-нибудь с высокой долей вероятности вернется Александру Лукашенко бумерангом…

Пара вопросов от читателей. Ваше исследование – разовое или есть планы делать регулярный мониторинг состояния транзита?

– Пока разовое, но, поскольку мы уже видим заинтересованность в нем, то при наличии ресурсов, временных и других, можем продолжать.

– Насколько на ваши выводы – и в этом исследовании, и в будущих – могут влиять персональные перестановки в элитах?

– Очевидно, что мы смотрим на перестановки, и учитываем, как меняется система, кто из нее уходит, кто приходит. Это исследование вышло через день после того, как Владимира Караника отправили в Академию наук, а Наталью Петкевич переместили из президентской администрации в правительство.

Система продолжает модернизироваться. Ушел человек, у которого даже по меркам правящего класса достаточно закостеневшее восприятие мира.

Так что, мы следим за перестановками, но все-таки изучаем скорее систему, чем персоналий. Не всегда достаточно сведений, чтобы объяснить конкретное назначение или увольнение. Но, если смотреть на ситуацию вдолгую, то проявляются определенные тенденции, в частности, на омоложение. Во власть приходят более компетентные люди. 

– В вашем исследовании абсолютно вскользь упоминается оппозиция. Что всё-таки демократические силы могут сделать, чтобы сыграть значимую роль в ситуации, когда транзит войдет в активную фазу?

–  Главным, можно сказать единственным, рычагом демократов будет Запад. Если, конечно, он захочет, чтобы оппозиция имела хоть какие-то возможности для участия в политической жизни Беларуси, то, наверное, сможет влиять на правящий класс.

Поэтому нужно работать на то, чтобы Запад был адвокатом изменений в Беларуси.